Argomento altamente controverso... Religione....

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Ultimo messaggio fatto 13 anni fa fa da wmmeden
gabby
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  • Originale English Traduzione Italiano

    Mods:  If you feel this will generate too much controversy, feel free to delete.

    My family (parents/siblings) are faithful.  My husbands family is very religious. My kids go to religion classes and daughter went all the way through confirmation. (Yes, Catholic). 

    I'm really on the fence about things and am not asking for direction.  Just opinions. 

    Some people (okay, many) treat the bible like a smorgasboard, where you can pick and choose what you want to follow/believe.  I would think the Bible is a 'take it all' or 'leave it all' book.

    There are many who feel hoIf a man sins, his children are to be put to death
    Isaiah 14:21 - Make ready to slaughter his sons for the guilt of their fathers; Lest they rise and posses the earth, and fill the breadth of the world with tyrants.

    If your child disobeys, he must be stoned to death
    Deuteronomy 21:18-21 - If a man has a stubborn and rebellious son who does not obey his father and mother and will not listen to them when they discipline him, his father and mother shall take hold of him and bring him to the elders at the gate of his town. They shall say to the elders, "This son of ours is stubborn and rebellious. He will not obey us. He is a profligate and a drunkard." Then all the men of his town shall stone him to death. You must purge the evil from among you. All Israel will hear of it and be afraid.

    A child who curses his mother or father must be put to death
    Exodus 21:17 - And he that curseth his father, or his mother, shall surely be put to death

    Anyone who doesn't listen to a priest is to be put to death
    Deuteronomy 17:12 - Anyone arrogant enough to reject the verdict of the judge or of the priest who represents the LORD your God must be put to death. Such evil must be purged from Israel.

    If your brother, son, daughter, wife or friend encourages you to worship a different god, you must kill them mosexuality is wrong because the Bilbe says so. Drives me nuts!  Why?  I'm sure not one of those folks live by the following parts of the Bible.

    If a man rapes a married woman, both of them are to be killed.
    Deuteronomy 22:22 - If a man be found lying with a woman married to an husband, then they shall both of them die, both the man that lay with the woman, and the woman: so shalt thou put away evil from Israel.


    Women who have sex before marriage are to be burned to death
    Leviticus 21:9 - A priest's daughter who loses her honor by committing fornication and thereby dishonors her father also, shall be burned to death.



    So... if anyone has any logical replies for me, I would appreciate it.  I am sitting on the fence, per se, and just go...hmmmmmmm

    Mod: se ritieni che ciò possa generare troppe controversie, sentiti libero di eliminare.

    La mia famiglia (genitori/fratelli) è fedele. La famiglia di mio marito è molto religiosa. I miei figli frequentano le lezioni di religione e mia figlia ha fatto tutto il percorso fino alla cresima. (Sì, cattolico).

    Sono davvero indeciso riguardo alle cose e non chiedo indicazioni. Solo opinioni.

    Alcune persone (ok, molte) trattano la Bibbia come un buffet, dove puoi scegliere ciò in cui vuoi seguire/credere. Penso che la Bibbia sia un libro del tipo "prendi tutto" o "lascia tutto".

    Ci sono molti che pensano che se un uomo pecca, i suoi figli saranno messi a morte
    Isaia 14:21 - Si prepari a massacrare i suoi figli per la colpa dei loro padri; Per evitare che si sollevino e posseggano la terra e riempiano di tiranni la vastità del mondo.

    Se tuo figlio disobbedisce, dovrà essere lapidato a morte
    Deuteronomio 21:18-21 - Se un uomo ha un figlio ostinato e ribelle che non obbedisce a suo padre e a sua madre e non li ascolta quando lo disciplinano, suo padre e sua madre lo prenderanno e lo condurranno dagli anziani alla porta della sua città. Diranno agli anziani: «Questo nostro figlio è testardo e ribelle, non ci obbedisce, è un dissoluto e un ubriacone». Allora tutti gli uomini della sua città lo lapideranno a morte. Dovete eliminare il male da voi. Tutto Israele ne verrà a conoscenza e avrà paura.

    Un bambino che maledice sua madre o suo padre deve essere messo a morte
    Esodo 21:17 - E chiunque maledice suo padre o sua madre sarà sicuramente messo a morte

    Chi non ascolta un prete sarà messo a morte
    Deuteronomio 17:12 - Chiunque sia così arrogante da respingere il verdetto del giudice o del sacerdote che rappresenta il Signore tuo Dio dovrà essere messo a morte. Tale male deve essere eliminato da Israele.

    Se tuo fratello, figlio, figlia, moglie o amico ti incoraggia ad adorare un dio diverso, devi ucciderlo. La mosessualità è sbagliata perché lo dice il Bilbe. Mi fa impazzire! Perché? Sono sicuro che nessuna di quelle persone vive secondo le seguenti parti della Bibbia.

    Se un uomo violenta una donna sposata, entrambi devono essere uccisi.
    Deuteronomio 22:22 - Se un uomo viene trovato mentre giace con una donna sposata con un marito, allora moriranno tutti e due, sia l'uomo che ha avuto rapporti con la donna, sia la donna; così allontanerai il male da Israele.


    Le donne che fanno sesso prima del matrimonio devono essere bruciate vive
    Levitico 21:9 - La figlia di un sacerdote che perde il suo onore commettendo fornicazione e così disonora anche suo padre, sarà bruciata viva.



    Quindi... se qualcuno ha qualche risposta logica da darmi, lo apprezzerei. Sono seduto sul recinto, di per sé, e vado e basta... hmmmmmmm

  • Originale English Traduzione Italiano

    Laws of the Old Testament, for Christians, became obsolete with the coming of Christ.  That's what makes it "the Good News".  Okay, that's pretty simplistic.

    Think of God as a parent, and humans as a species as babies growing into adults.  As a parent teaching young children, you have to be strick and "mean" for their own good, so they won't get hurt by things they don't understand like Fire Is HOT.  Early humans got heavier discipline and rules.  As your children grew, you had to keep them from running out into the street or eating poison, so you punished or yelled in order to make them aware of the dangers, and not want to get near them.  So God also had strict rules and harsh punishment.  It was for the good of the humans.

    When Christ came, and died for our sins, he took all that burden of punishment on himself.  He asked for little in return except to believe that he did that.

    As humans matured and developed and changed, so did the rules.  We wouldn't really put up with stoning and burning and killing, or having to make animal sacrifices, or other Old Testament practices.  Christians follow the rules of Christ, with knowledge of the rules of the Old Testaments, and make choices in their behavior based on their beliefs and abilities to make good or bad choices. 

    Well, that's really brief, but I hope it is clear enough to see what I mean.  Sitting on the fence is fine and I hope that this provides a new train of thought to explore.

    Le leggi dell'Antico Testamento, per i cristiani, divennero obsolete con la venuta di Cristo. Questo è ciò che la rende "la Buona Novella". Ok, è piuttosto semplicistico.

    Pensa a Dio come a un genitore e agli esseri umani come a una specie di bambini che diventano adulti. Come genitore che insegna ai bambini piccoli, devi essere severo e "cattivo" per il loro bene, in modo che non vengano feriti da cose che non capiscono come Fire Is HOT. I primi esseri umani ottennero una disciplina e regole più severe. Man mano che i tuoi figli crescevano, dovevi impedire loro di correre in strada o di mangiare veleno, quindi li punivi o urlavi per farli prendere coscienza dei pericoli e non volerli avvicinare. Quindi anche Dio aveva regole severe e dure punizioni. Era per il bene degli umani.

    Quando Cristo venne e morì per i nostri peccati, prese su di sé tutto quel peso della punizione. Ha chiesto poco in cambio se non credere di averlo fatto.

    Man mano che gli esseri umani maturavano, si sviluppavano e cambiavano, anche le regole cambiavano. Non sopporteremmo davvero la lapidazione, il rogo e l'uccisione, o il dover fare sacrifici di animali, o altre pratiche dell'Antico Testamento. I cristiani seguono le regole di Cristo, con la conoscenza delle regole dell'Antico Testamento, e fanno scelte nel loro comportamento in base alle loro convinzioni e capacità di fare scelte buone o cattive.

    Bene, è davvero breve, ma spero che sia abbastanza chiaro per capire cosa intendo. Stare in sospeso va bene e spero che questo fornisca un nuovo filone di pensiero da esplorare.

  • Originale English Traduzione Italiano

    I consider myself a practicing Christian, but I don't understand the Bible like the Fundamentists do....like the Southern Baptists or conservative independent churches.

    I think the Bible is a sacred book which tells us A LOT about God, ourselves and our human condition.  Gabby, what you describe is called "proof-texting."  This is where (usually an unlearned Christian with an agenda) simply abstracts bits and pieces out of the Bible to prove a particular point. 

    There are lots of things to consider when reading the Bible....such as context, history, backgrounds, types of Biblical liturature, etc.

    Mi considero un cristiano praticante, ma non capisco la Bibbia come capiscono i fondamentalisti... come i battisti del sud o le chiese indipendenti conservatrici.

    Penso che la Bibbia sia un libro sacro che ci dice MOLTO su Dio, su noi stessi e sulla nostra condizione umana. Gabby, quello che descrivi si chiama "messaggio di prova". Qui è dove (di solito un cristiano non istruito con un programma) semplicemente astrae frammenti dalla Bibbia per dimostrare un punto particolare.

    Ci sono molte cose da considerare quando si legge la Bibbia... come il contesto, la storia, il contesto, i tipi di letteratura biblica, ecc.

  • Originale English Traduzione Italiano

    Mods:  If you feel this will generate too much controversy, feel free to delete.



    Gabby, i absolutely love the topic and i for one love good old fashion debates! It is my aphrodisiac. You could not have chosen a more controversial topic unless it was politics. I just want to warn everyone that we must respect everyones views and not belittle along the way. And realize it is ok to agree to disagree!

    Now down to the topic at hand........whoa!

    First of all the bible has been written and rewritten throughout history for the purpose of translation as well as the ever changing evolution of mankind. And in many ways that is shame.

    I picture a group of men sitting at a round table saying "take this out, take that out" to behoove their needs. And what are those needs? The almighty dollar and control.

    For example the original scriptures state that God said we can worship Him anywhere. If that is the case then why is it almost mandatory in today's society to go to church to do it? Again............MONEY!

    We are a self driven society of money and power throughout history.

    The God you describe in your post Gabby, is not a loving God. This is a fearing God. I don't view God as someone to fear or to stone to death humans for their wrong doings or things that make absolutely no sense. Kill a woman who has been raped? This is man's interpretation.

    I do believe in a higher power. I do not label myself any religion. To me that put's too many God fearing restraints on what my heart and soul tell me. Then i end up asking myself the very questions you are asking now.

    Lips

    Mod: se ritieni che ciò possa generare troppe controversie, sentiti libero di eliminare.



    Gabby, adoro l'argomento e, per quanto mi riguarda, adoro i buoni dibattiti vecchio stile! È il mio afrodisiaco. Non avresti potuto scegliere un argomento più controverso se non fosse stato la politica. Voglio solo avvertire tutti che dobbiamo rispettare i punti di vista di tutti e non sminuirli lungo il percorso. E renditi conto che va bene accettare di non essere d'accordo!

    Ora passiamo all'argomento in questione... whoa!

    Innanzitutto la Bibbia è stata scritta e riscritta nel corso della storia allo scopo della traduzione e dell'evoluzione in continua evoluzione dell'umanità. E per molti versi è una vergogna.

    Immagino un gruppo di uomini seduti a un tavolo rotondo che dicono "togli questo, togli quello" per soddisfare i loro bisogni. E quali sono questi bisogni? L’onnipotente dollaro e il controllo.

    Ad esempio, le Scritture originali affermano che Dio ha detto che possiamo adorarlo ovunque. Se è così, allora perché è quasi obbligatorio nella società odierna andare in chiesa per farlo? Ancora una volta... SOLDI!

    Siamo una società guidata dal denaro e dal potere nel corso della storia.

    Il Dio che descrivi nel tuo post Gabby, non è un Dio amorevole. Questo è un Dio timoroso. Non considero Dio come qualcuno da temere o da lapidare a morte gli esseri umani per le loro azioni sbagliate o per cose che non hanno assolutamente senso. Uccidere una donna che è stata violentata? Questa è l'interpretazione dell'uomo.

    Credo in un potere superiore. Non mi definisco alcuna religione. Per me questo mette troppe restrizioni timorose di Dio su ciò che il mio cuore e la mia anima mi dicono. Poi finisco per farmi le stesse domande che mi fai tu adesso.

    Labbra
  • Originale English Traduzione Italiano

    I do believe in a higher power. I do not label myself any religion. To me that put's too many God fearing restraints on what my heart and soul tell me. Then i end up asking myself the very questions you are asking now.


    Thanks, I could not say it any better.

    Credo in un potere superiore. Non mi definisco alcuna religione. Per me questo mette troppe restrizioni timorose di Dio su ciò che il mio cuore e la mia anima mi dicono. Poi finisco per farmi le stesse domande che mi fai tu adesso.


    Grazie, non potrei dirlo meglio.
  • Originale English Traduzione Italiano

    People expect one another to tell them the truth.  When a lie is uncovered, there is fallout and a disruption to business/household/organization.  Every time you tell the truth, metaphorically speaking you're drawing closer to God and as the Bible scripture goes "...He draws closer to you."  Every lie, deception, or broken promise, the opposite goes and more disruptions/calamity occur.  

    and if you get into a constantly habit of telling the truth, I believe at one point God would want a relationship, provided you continue to tell the truth.

    Le persone si aspettano che gli altri dicano la verità. Quando una bugia viene scoperta, si verificano ricadute e disagi per l’azienda/la famiglia/l’organizzazione. Ogni volta che dici la verità, metaforicamente parlando, ti avvicini a Dio e come dice la scrittura biblica "...Egli si avvicina a te". Ogni bugia, inganno o promessa non mantenuta, accade il contrario e si verificano più interruzioni/calamità.

    e se prendi l'abitudine costante di dire la verità, credo che a un certo punto Dio vorrebbe una relazione, a condizione che tu continui a dire la verità.

  • Originale English Traduzione Italiano

    Hi Lipps.....I liked your comments, but I have to disagree that the translation of the Bible was all about money.  (And yes, yes, yes....plenty of people use the Bible, religion, including Christianity, to make a buck.)  And plenty of churches are VERY anti-money and really into serving people.  Sadly, though, there are plenty of exceptions.  Sounds like you know a few!

    Ciao Lipps...mi sono piaciuti i tuoi commenti, ma non sono d'accordo sul fatto che la traduzione della Bibbia fosse tutta una questione di soldi. (E sì, sì, sì….molte persone usano la Bibbia, la religione, compreso il cristianesimo, per fare soldi.) E molte chiese sono MOLTO contrarie al denaro e davvero impegnate a servire le persone. Purtroppo, però, ci sono molte eccezioni. Sembra che tu ne conosca alcuni!

  • Originale English Traduzione Italiano

    And of course, there are those of us who believe the bible is a book of parables written by a man for a time when society, feeling its decadence, required a set of morals with an instilled fear factor placed into it, should you not comply

    E, naturalmente, ci sono quelli di noi che credono che la Bibbia sia un libro di parabole scritto da un uomo per un'epoca in cui la società, sentendo la sua decadenza, richiedeva un insieme di morali con un fattore di paura instillato in esso, nel caso in cui non dovessi rispettarle.

  • Originale English Traduzione Italiano

    Wow guys! 

    Thanks for taking the time to reply to my post and you have all given me a lot to think about.

    I love hearing others perspectives on different issues and each post was eloquent and well put.

    Thanks too, for not bashing me smiley  and being diplomatic in your replies.

    Wow ragazzi!

    Grazie per aver dedicato del tempo per rispondere al mio post e mi avete dato molto su cui riflettere.

    Adoro ascoltare i punti di vista degli altri su questioni diverse e ogni post era eloquente e ben esposto.

    Grazie anche per non avermi criticato smiley ed essere diplomatico nelle risposte.

  • Originale English Traduzione Italiano

    Are we all aware, that 25-30 years ago, Catholasisam, ( the Catholic church) was the #1 money makeing non-profit group, in our U.S. of A.

    Siamo tutti consapevoli che 25-30 anni fa, Catholasisam, (la chiesa cattolica) era il gruppo no-profit n. 1 per fare soldi, nei nostri Stati Uniti di A.

  • Originale English Traduzione Italiano

    uh, no, not all of us were aware.  My dad used to want me to read something called "The other side of Rome".  I never did, but I did make my own conclusions about the Catholic Church.  Being that it wasn't for me. 

    I am glad gabby came back to post I thought maybe this thread was put up like throwing a grenade and running away!

    ehm, no, non tutti ne eravamo consapevoli. Mio padre voleva che leggessi qualcosa intitolato "L'altra parte di Roma". Non l’ho mai fatto, ma ho tratto le mie conclusioni sulla Chiesa cattolica. Visto che non era per me.

    Sono felice che Gabby sia tornata a postare. Pensavo che forse questo thread fosse stato aperto come lanciare una granata e scappare!

  • Originale English Traduzione Italiano

    I realize that organized religion gets a bad rap.....often fully deserving!  But, the numbers of hospitals, colleges and relief efforts begun by "church folks" is considerable.

    Ask people still suffering from Huricanne Katrina what they think of FEMA, and most will be quite negative in their response.  But, ask them what they think of Baptists, Methodists and Catholics and they will express gratitude for these church goers' love and caring.

    So, to paint all people of faith negatively with a broad brush isn't quite accurate or fair.

    Mi rendo conto che la religione organizzata subisce una cattiva reputazione... spesso la merita pienamente! Ma il numero di ospedali, università e iniziative di soccorso avviate da "gente di chiesa" è considerevole.

    Chiedete alle persone che soffrono ancora a causa dell'uragano Katrina cosa pensano della FEMA e la maggior parte avrà una risposta piuttosto negativa. Ma chiedi loro cosa pensano dei battisti, dei metodisti e dei cattolici e esprimeranno gratitudine per l'amore e la cura di questi fedeli.

    Quindi, dipingere negativamente tutte le persone di fede a grandi linee non è del tutto accurato o giusto.

  • Originale English Traduzione Italiano

    Well Gabby, I agree with Chilly as to the laws were voided when Christ came. But the part you posted didn't include certian things. I have posted the entire passage of the law regarding rape below.


    Deuteronomy 22:23 "If there is a betrothed virgin, and a man meets her in the city and lies with her,
    Deuteronomy 22:24 then you shall bring them both out to the gate of that city, and you shall stone them to death with stones, the young woman because she did not cry for help though she was in the city, and the man because he violated his neighbor's wife; so you shall purge the evil from the midst of you.
    Deuteronomy 22:25 "But if in the open country a man meets a young woman who is betrothed, and the man seizes her and lies with her, then only the man who lay with her shall die.
    Deuteronomy 22:26 But to the young woman you shall do nothing; in the young woman there is no offense punishable by death, for this case is like that of a man attacking and murdering his neighbor;
    Deuteronomy 22:27 because he came upon her in the open country, and though the betrothed young woman cried for help there was no one to rescue her.
    Deuteronomy 22:26 But to the young woman you shall do nothing; in the young woman there is no offense punishable by death, for this case is like that of a man attacking and murdering his neighbor;
    Deuteronomy 22:27 because he came upon her in the open country, and though the betrothed young woman cried for help there was no one to rescue her.
    Deuteronomy 22:28 "If a man meets a virgin who is not betrothed, and seizes her and lies with her, and they are found,
    Deuteronomy 22:29 then the man who lay with her shall give to the father of the young woman fifty shekels of silver, and she shall be his wife, because he has violated her; he may not put her away all his days.

    Bene Gabby, sono d'accordo con Chilly sul fatto che le leggi furono annullate quando venne Cristo. Ma la parte che hai pubblicato non includeva alcune cose. Di seguito ho pubblicato l'intero passaggio della legge riguardante lo stupro.


    Deuteronomio 22:23 "Se c'è una vergine fidanzata e un uomo la incontra in città e si corica con lei,
    Deuteronomio 22:24 poi li condurrai tutti e due fuori alla porta di quella città e li lapiderai a morte con pietre: la giovane perché non ha gridato aiuto sebbene fosse in città, e l'uomo perché ha ha violentato la moglie del suo vicino; così estirperai il male da te.
    Deuteronomio 22:25 "Ma se in aperta campagna un uomo incontra una giovane donna fidanzata e quell'uomo la afferra e si corica con lei, allora soltanto l'uomo che aveva giaciuto con lei morirà.
    Deuteronomio 22:26 Ma alla giovane non farai nulla; nella giovane non c'è alcun delitto punibile con la morte, perché questo caso è come quello di un uomo che aggredisce e uccide il suo vicino;
    Deuteronomio 22:27 perché l'aveva incontrata in aperta campagna e, sebbene la giovane fidanzata gridasse aiuto, non c'era nessuno che la salvasse.
    Deuteronomio 22:26 Ma alla giovane non farai nulla; nella giovane non c'è alcun delitto punibile con la morte, perché questo caso è come quello di un uomo che aggredisce e uccide il suo vicino;
    Deuteronomio 22:27 perché l'aveva incontrata in aperta campagna e, sebbene la giovane fidanzata gridasse aiuto, non c'era nessuno che la salvasse.
    Deuteronomio 22:28 "Se un uomo incontra una vergine non fidanzata, la afferra e si corica con lei, e vengono trovati,
    Deuteronomio 22:29 allora l'uomo che ha avuto rapporti con lei darà al padre della giovane cinquanta sicli d'argento, e lei sarà sua moglie, perché l'ha violata; potrebbe non mandarla via per tutti i suoi giorni.

  • Originale English Traduzione Italiano

    BTW folks, that last part of marrying the rapist I don't personally agree with. The female was traumatized enough and then she has to marry the scum? I don't agree with that part at all....Thankfully those laws are history.

    A proposito, gente, personalmente non sono d'accordo con l'ultima parte del matrimonio con lo stupratore. La femmina è stata traumatizzata abbastanza e quindi deve sposare la feccia? Non sono affatto d'accordo con quella parte... Per fortuna quelle leggi sono storia.

  • Originale English Traduzione Italiano

    Re: the Catholic Church.  Their charities have helped me out several times, and I have a great respect for what they do for the community.  Here in Castroville they host the biggest festival each year that generates a lot of money and a lot of good clean fun! 

    I'm not quite understanding who painted all people of faith negatively with a broad brush.  Maybe I missed something.

    Re: la Chiesa Cattolica. I loro enti di beneficenza mi hanno aiutato diverse volte e nutro un grande rispetto per ciò che fanno per la comunità. Qui a Castroville ogni anno ospitano il festival più grande che genera un sacco di soldi e tanto divertimento pulito!

    Non capisco bene chi abbia dipinto negativamente tutte le persone di fede a pennello largo. Forse mi sono perso qualcosa.

  • Originale English Traduzione Italiano

    geneco....correct.  Such laws were nulled at the First Jerusalem Council. 

    geneco....corretto. Tali leggi furono annullate al Primo Concilio di Gerusalemme.

  • Originale English Traduzione Italiano

    Chilly. I wasn't attempting to paint an awfull picture of you, or anyone else involved with the church. I certainly believe in a higher power............I hope 1 is there, lol.
    I had an aunt, who was so wrapped up in the catholic church, you know God bless this, an god bless that, it was truely too much! I have 4 cousins with her marrage to my uncle. After the youngest cousin was born, that was it, for all the kids they we're going to have. In proper Catholic style, she crossed her legs for good, and in doing so, ruined the marrage.
    I'm sure your aware of the Catholic way of doing things, when it comes to having kids, after the child bairing years are over, no more sex.
    Anyway my higher power, definately doesn't think that way. That religion, has encouraged the males in our society to go out, and truely think and act out as the MIND DOC does.
    Doc don't take offense, this is a forum, we're here to express our concerns, and voice our opinions. As I stated earlier, nothing I believe in, nor hundreds of thousands of hypocrites who say their catholics, but then do exactly opposite from their churches way of thinking, believe in that no sex issue too, I know you don't.
                                                  Rico

    Freddo. Non stavo cercando di dipingere un'immagine orribile di te o di chiunque altro coinvolto nella chiesa. Sicuramente credo in un potere superiore... spero che ce ne sia uno, lol.
    Avevo una zia, che era così presa dalla chiesa cattolica, sai che Dio lo benedica, che Dio lo benedica, era davvero troppo! Ho 4 cugini con il suo matrimonio con mio zio. Dopo la nascita del cugino più giovane, questo è tutto, per tutti i figli che avremo. In perfetto stile cattolico, ha incrociato le gambe per sempre e, così facendo, ha rovinato il matrimonio.
    Sono sicuro che tu sia consapevole del modo cattolico di fare le cose, quando si tratta di avere figli, dopo che gli anni di educazione dei bambini sono finiti, niente più sesso.
    Ad ogni modo, il mio potere superiore, sicuramente non la pensa in questo modo. Quella religione ha incoraggiato gli uomini nella nostra società a uscire allo scoperto e pensare e agire veramente come fa MIND DOC.
    Doc, non offenderti, questo è un forum, siamo qui per esprimere le nostre preoccupazioni ed esprimere le nostre opinioni. Come ho affermato prima, non credo in nulla, né in centinaia di migliaia di ipocriti che dicono che i loro cattolici, ma poi fanno esattamente l'opposto del modo di pensare delle loro chiese, credono in quella non questione di sesso, lo so che non ci credete.
    stecca

  • Originale English Traduzione Italiano

    Oh, it wasn't you, genenco, Doc's the one said something about the paintbrush.  I just didn't understand which comment touched off that comment.  I was raised in a Southern Baptist Church.  That's where I got my 'training'.  It was a big sin to dance.  There was a lot of sexual abuse in the congregational families, and a lot of unwed mothers, and some pedophilia, but I'm sure that stuff goes on everywhere.  I happened to graduate from a Baptist University, which wasn't planned, just turned out that way.  My sister, when a teenager, turned to the Church of Christ.  Then, something called "The Church" and did a lot of "Oh, Lord Jesus" and the Spanish members would call out to Senor Jesus.  Then she fell in lust with one of her college professors and turned to Catholicism.  I haven't been to any organized church in decades, so I doubt the Southern Baptists are still claiming me.  I simply have taken what I was taught, what I have seen and what I have learned and try to be a fairly good Christian.  What other people may think of my spirituality is of no matter to me, nor is what I think of theirs.  In any case, I hate arguing about anything, especially something as subjective and personal as religion.  I feel there's not one of us here who "knows" the "truth".  We can only follow our hearts, wherever our minds lead them.

    Oh, non sei stato tu, Genenco, è stato Doc a dire qualcosa a proposito del pennello. Semplicemente non ho capito quale commento abbia provocato quel commento. Sono cresciuto in una chiesa battista del sud. È lì che ho ricevuto la mia "formazione". È stato un grande peccato ballare. Ci sono stati molti abusi sessuali nelle famiglie della congregazione, molte madri non sposate e un po' di pedofilia, ma sono sicuro che queste cose succedono ovunque. Mi è capitato di laurearmi in un'università battista, cosa che non era prevista, ma che si è rivelata proprio così. Mia sorella, da adolescente, si rivolse alla Chiesa di Cristo. Poi, qualcosa si chiamava "La Chiesa" e faceva un sacco di "Oh, Signore Gesù" e i membri spagnoli invocavano il Senor Jesus. Poi si innamorò di uno dei suoi professori universitari e si convertì al cattolicesimo. Non frequento nessuna chiesa organizzata da decenni, quindi dubito che i battisti del sud mi stiano ancora reclamando. Ho semplicemente preso ciò che mi è stato insegnato, ciò che ho visto e ciò che ho imparato e ho cercato di essere un buon cristiano. Ciò che gli altri possono pensare della mia spiritualità non mi importa, né lo è ciò che io penso della loro. In ogni caso, odio discutere di qualsiasi cosa, soprattutto di qualcosa di soggettivo e personale come la religione. Sento che non c'è nessuno di noi qui che "conosce" la "verità". Possiamo solo seguire i nostri cuori, ovunque la nostra mente li conduca.

  • Originale English Traduzione Italiano

    I was born & raised Catholic, but once I got out of college I rarely attended church services.  I have so many questions 4 'The Big Guy' when I get up there!  Though I don't attend church, I have a very deep belief in God & I am utterly convinced He has a plan 4 each & every 1 of us.  My husband is Jewish; he often teases me that I'm more Jewish than he is! I've ALWAYS been fascinated with the Jewish faith & their traditions, and will read anything I can get my hands on in order 2 learn as much as I can.  My husband has NEVER asked me 2 convert, & he respects MY beliefs as well.  Nonetheless, we've managed 2 blend both of our faiths in a way that pays respect 2 each.
    As 4 God.....put it this way.  My husband was diagnosed w/ renal cancer 3 yrs. ago; he had 2 have his kidney removed.  This happened a mere 2 yrs. into our relationship....he survived & the cancer was gone.  THEN, last month he was hospitalized w/ pneumonia & doctors found a mass in his lung.  We just went 4 follow up tests yesterday, & the lung specialist said the 'mass' has disappeared!  It was directly related 2 the pneumonia....NO CANCER!....
    If those 2 experiences weren't enough 2 show me that there is a God, I don't know what would.

    Sono nato e cresciuto cattolico, ma una volta uscito dal college ho raramente frequentato le funzioni religiose. Ho così tante domande su 4 'The Big Guy' quando arrivo lassù! Anche se non frequento la chiesa, ho una fede molto profonda in Dio e sono assolutamente convinto che Egli abbia un piano per ognuno di noi. Mio marito è ebreo; spesso mi prende in giro dicendomi che sono più ebreo di lui! Sono SEMPRE stato affascinato dalla fede ebraica e dalle loro tradizioni e leggerò tutto ciò su cui riesco a mettere le mani per imparare il più possibile. Mio marito non mi ha MAI chiesto di convertirmi e rispetta anche le mie convinzioni. Ciò nonostante, siamo riusciti a fondere entrambe le nostre fedi in un modo che rispetti ciascuna.
    Come 4 Dio... mettiamola così. A mio marito è stato diagnosticato un cancro ai reni 3 anni. fa; gli sono stati asportati 2 reni. Questo è successo in soli 2 anni. nella nostra relazione.... è sopravvissuto e il cancro era scomparso. POI, il mese scorso è stato ricoverato in ospedale con una polmonite e i medici hanno trovato una massa nel suo polmone. Ieri abbiamo fatto solo 4 esami di controllo e lo specialista polmonare ha detto che la "massa" è scomparsa! Era direttamente correlato alla polmonite....NESSUN CANCRO!....
    Se quelle 2 esperienze non bastassero, mi avrebbero dimostrato che Dio esiste, non so cosa lo farebbe.

  • Originale English Traduzione Italiano

    No Chilly I said nothing about a large paintbrush, just that I agreed with you about when Christ came, that the laws were rendered void.

    Speaking of Church, I was (Believe it or not) raised in a Mormon Church. I even made it to Deacon also. But after the BS infighting and stuff they (The church hirearchy) did, I drew away.

    The funny thing was, until I got with a church in Missouri, I rarely ever opened the bible. While there I did start to get my eyes opened to just how many people saw the same words and yet took them differently!

    Sure, that church also had some problems, but most any church will. It's really the parishiners who make or break a church.

    No Chilly, non ho detto nulla di un grosso pennello, solo che ero d'accordo con te riguardo al fatto che quando Cristo venne, le leggi furono rese nulle.

    Parlando di Chiesa, sono cresciuto (che ci crediate o no) in una chiesa mormone. Sono arrivato anche a Deacon. Ma dopo le lotte intestine e le cose che hanno fatto (l'erarchia della chiesa), mi sono allontanato.

    La cosa divertente è che, finché non ho collaborato con una chiesa nel Missouri, raramente ho aperto la Bibbia. Mentre ero lì ho iniziato ad aprire gli occhi su quante persone vedevano le stesse parole eppure le prendevano in modo diverso!

    Certo, anche quella chiesa aveva dei problemi, ma quasi tutte le chiese ne avranno. Sono proprio i parrocchiani che creano o distruggono una chiesa.

  • Originale English Traduzione Italiano

    thanks, gene.  Again, I know it wasn't you about the paintbrush.  Maybe the Mind Doc will grace us with an explanation as to why he wrote that. 

    I was interested in the Mormon church when I was a teenager and my Dad threw a hissy fit! 

    No wonder I never got to go to a prom.  You know why Baptists don't make love standing up?  someone might see them and think they were dancing!

    grazie, gene. Ancora una volta, so che non eri tu per il pennello. Forse Mind Doc ci concederà una spiegazione sul motivo per cui l'ha scritto.

    Ero interessato alla chiesa mormone quando ero adolescente e mio padre ebbe un attacco di rabbia!

    Non c'è da stupirsi che non sia mai andato a un ballo di fine anno. Sai perché i battisti non fanno l'amore in piedi? qualcuno potrebbe vederli e pensare che stiano ballando!

  • Originale English Traduzione Italiano

    "Broad paintbrush"  People sometimes say things like:  "I was raised Catholic (Methodist, Lutheran, etc.) and I had a bad experience.  So, therefore the Catholic Church is full of corrupt, boring, hypocrits, money-hungry, etc,, people.  And that is why I don't like Catholics or attend church anymore."

    That truly may be some people's experience, but not everyone's.  This may come as a shock to a lot of former, or non practicing Catholics, but there are hundreds of millions of Catholics who enjoy their parishes, find strength, and engage in service to relieve suffering.

    This approach to organized religion, painting with a broad brush just because I personally had a bad experience, employs a logic we don't use any other place besides this topic.

    Consider!

    1.  My family and a few friends had a bad experience at the grocery store; therefore, all grocery stores are corrupt and money hungery so I'm not grocery shopping anymore.

    2.  My family and friends saw a bad movie the other night, so clearly the motion picture industry is corrupt because they make bad movies and serve as an avenue to make creepy people like Charlie Sheen and Lindsey Lohan rich.  No more movies for us!

    So, yes, there are TONS of bad-religion stories out there.  But most stories of religion are not bad.

    "Pennello largo" Le persone a volte dicono cose del tipo: "Sono cresciuto cattolico (metodista, luterano, ecc.) e ho avuto una brutta esperienza. Quindi, quindi, la Chiesa cattolica è piena di corrotti, noiosi, ipocriti, assetati di denaro, ecc. ,, gente. Ed è per questo che non mi piacciono i cattolici e non vado più in chiesa."

    Questa potrebbe davvero essere l'esperienza di alcune persone, ma non di tutti. Ciò potrebbe essere uno shock per molti ex cattolici o non praticanti, ma ci sono centinaia di milioni di cattolici che godono delle loro parrocchie, trovano forza e si impegnano nel servizio per alleviare la sofferenza.

    Questo approccio alla religione organizzata, dipinto a grandi linee solo perché personalmente ho avuto una brutta esperienza, impiega una logica che non usiamo in nessun altro luogo oltre a questo argomento.

    Prendere in considerazione!

    1. La mia famiglia e alcuni amici hanno avuto una brutta esperienza al supermercato; pertanto, tutti i negozi di alimentari sono corrotti e affamati di soldi, quindi non vado più a fare la spesa.

    2. La mia famiglia e i miei amici hanno visto un brutto film l'altra sera, quindi chiaramente l'industria cinematografica è corrotta perché fanno brutti film e servono come strada per arricchire persone inquietanti come Charlie Sheen e Lindsey Lohan. Niente più film per noi!

    Quindi sì, ci sono TONNELLATE di storie sulla cattiva religione là fuori. Ma la maggior parte delle storie religiose non sono cattive.

  • Originale English Traduzione Italiano

    Well, this is nice! With the exception of Gabby, ( and shes not that far off), we're all pretty much on the same page here, regarding this issue. I'm sure the heavy duty Catholics, would consider us sinners, and hethens, for discussing this issue, in a gambleing forum. Me, I'm sure not gonna loose any sleep over that!
                                      Rico

    Bene, questo è carino! Con l'eccezione di Gabby (e non è poi così lontana), siamo tutti più o meno sulla stessa lunghezza d'onda riguardo a questo problema. Sono sicuro che i cattolici incalliti ci considererebbero peccatori e eterni se discutessimo di questo problema in un forum di gioco d'azzardo. Io sono sicuro che non perderò il sonno per questo!
    stecca

  • Originale English Traduzione Italiano

    "Broad paintbrush"  People sometimes say things like:  "I was raised Catholic (Methodist, Lutheran, etc.) and I had a bad experience.  So, therefore the Catholic Church is full of corrupt, boring, hypocrits, money-hungry, etc,, people.  And that is why I don't like Catholics or attend church anymore."

    That truly may be some people's experience, but not everyone's.  This may come as a shock to a lot of former, or non practicing Catholics, but there are hundreds of millions of Catholics who enjoy their parishes, find strength, and engage in service to relieve suffering.



    That's why I didn't go further in giving the axe to the Mormon church. I know many who are quite happy. I simply didn't like what I saw and left. No real hard feelings, I just feel they weren't right for me.

    "Pennello largo" Le persone a volte dicono cose del tipo: "Sono cresciuto cattolico (metodista, luterano, ecc.) e ho avuto una brutta esperienza. Quindi, quindi, la Chiesa cattolica è piena di corrotti, noiosi, ipocriti, assetati di denaro, ecc. ,, gente. Ed è per questo che non mi piacciono i cattolici e non vado più in chiesa."

    Questa potrebbe davvero essere l'esperienza di alcune persone, ma non di tutti. Ciò potrebbe essere uno shock per molti ex cattolici o non praticanti, ma ci sono centinaia di milioni di cattolici che godono delle loro parrocchie, trovano forza e si impegnano nel servizio per alleviare la sofferenza.



    Ecco perché non sono andato oltre nel dare l'ascia alla chiesa mormone. Conosco molti che sono abbastanza felici. Semplicemente non mi è piaciuto quello che ho visto e lasciato. Nessun vero rancore, sento solo che non erano adatti a me.
  • Originale English Traduzione Italiano

    "people sometimes say".  I'm sure people sometimes say a lot of things.  Did anyone say that here?  I didn't see anyone doing any condemning here.  Again, maybe I missed something in this topic. 

    "This approach to organized religion, painting with a broad brush just because I personally had a bad experience, employs a logic we don't use any other place besides this topic."

    I think it's more a logic that has been used most anywhere except in this topic, and that all other posters have been quite friendly in this discussion.





    "la gente a volte dice". Sono sicuro che le persone a volte dicono un sacco di cose. Qualcuno lo ha detto qui? Non ho visto nessuno condannare qui . Ancora una volta, forse mi sono perso qualcosa in questo argomento.

    "Questo approccio alla religione organizzata, dipinto a grandi linee solo perché personalmente ho avuto una brutta esperienza, impiega una logica che non usiamo in nessun altro luogo oltre a questo argomento ."

    Penso che sia più una logica che è stata utilizzata quasi ovunque tranne che in questo argomento, e che tutti gli altri utenti siano stati piuttosto amichevoli in questa discussione.





  • Originale English Traduzione Italiano

    Before he died, Jesus gave us 2 fundamental rules, to love God above all things and to love one another as HE loves us.  If all of us had adhered to this, then all the atrocities from the last 2 millennium would never had taken place.  Faith is a remarkable thing, but I think religion is dangerous.  Only you can answer for what you chose to either do or not do in this world.  We are made to love and be loved.  God didn't give us war or disease or terrible things. What he gave us all was freewill.  What we do with it is up to us.

    Prima di morire Gesù ci ha dato 2 regole fondamentali, amare Dio sopra ogni cosa e amarci gli uni gli altri come LUI ci ama. Se tutti noi avessimo aderito a questo, tutte le atrocità degli ultimi due millenni non sarebbero mai avvenute. La fede è una cosa straordinaria, ma penso che la religione sia pericolosa. Solo tu puoi rispondere di ciò che hai scelto di fare o non fare in questo mondo. Siamo fatti per amare ed essere amati. Dio non ci ha dato la guerra, la malattia o cose terribili. Ciò che ha dato a tutti noi è stato il libero arbitrio. Quello che ne facciamo dipende da noi.

  • Originale English Traduzione Italiano

    wmmeden, your comments about God and your avatar don't go together.  Either the Devil is under your feet or you're under his.

    wmmeden, i tuoi commenti su Dio e sul tuo avatar non vanno d'accordo. O il Diavolo è sotto i tuoi piedi oppure tu sei sotto i suoi.

  • Originale English Traduzione Italiano

    My avatar is to make fun, it has nothing to do with religion. Don't read too much into stuff.

    Il mio avatar serve per prendere in giro, non ha nulla a che fare con la religione. Non leggere troppo nelle cose.

  • Originale English Traduzione Italiano

    Ah Jesus was a hippie pot smoker with some cool ideas; he probably existed. Don't know about being the son of god. the wold has seen its share of 'messiahs' and every faith has its own god and son

    Ah Jesus era un fumatore di erba hippie con alcune idee interessanti; probabilmente è esistito. Non so se sei il figlio di Dio. il mondo ha visto la sua parte di "messia" e ogni fede ha il proprio dio e figlio

  • Originale English Traduzione Italiano

    I was raised Catholic but when i grew up it didnt quite sit well with me.  So years and years later i was needing something and i didnt know what.  Ended up trying out a community church with some of my young girlfriends and finding what i had been needing in my life..........God.  Simple, i just needed to have God in the forefront of my life rather than on a back burner.  I have always believed in God, always, just didnt care for how the church was teaching me.

    I no longer go for the rituals of a church but for how i feel when i am there.  I wont go to a church that scares me and makes me feel bad.  I dont want to leave church feeling worse and being scared that things i do will put me in hell. 

    I believe in an all loving God not an all fearing God.  I dont believe thats what his plan is for us.  I just believe He wants us all to love one another (to the best of our ability lol) and do the best that we can in this life.

    I have a few friends who are gay, and i cannot abide any church where they dont particularly care to have gays there becuz they think it is a sin.  I believe God loves all of us, not just a chosen few.  I dont think anyone should be shunned for trying to just love God.

    Ack i was just coming to say a few words lol

    Anyhoo I am a firm believer of a loving God and believe we will all meet again one day in a most wonderous place.  See ya there!

    Sono cresciuto cattolico ma quando sono cresciuto la cosa non mi è andata bene. Quindi anni e anni dopo avevo bisogno di qualcosa e non sapevo cosa. Alla fine ho provato una chiesa comunitaria con alcune delle mie giovani amiche e ho trovato ciò di cui avevo bisogno nella mia vita... Dio. Semplice, avevo solo bisogno di avere Dio in prima linea nella mia vita piuttosto che in secondo piano. Ho sempre creduto in Dio, sempre, semplicemente non mi importava come la chiesa mi stava insegnando.

    Non vado più per i rituali di una chiesa ma per come mi sento quando sono lì. Non andrò in una chiesa che mi spaventa e mi fa stare male. Non voglio lasciare la chiesa sentendomi peggio e avendo paura che le cose che faccio mi manderanno all'inferno.

    Credo in un Dio che ama tutto, non in un Dio che teme tutto. Non credo che questo sia il suo piano per noi. Credo solo che Egli voglia che tutti noi ci amiamo l'un l'altro (al meglio delle nostre capacità lol) e facciamo il meglio che possiamo in questa vita.

    Ho alcuni amici gay e non sopporto nessuna chiesa in cui a loro non interessa particolarmente avere dei gay perché pensano che sia un peccato. Credo che Dio ami tutti noi, non solo pochi eletti. Non penso che nessuno dovrebbe essere evitato per aver cercato di amare semplicemente Dio.

    Ack, stavo solo venendo a dire qualche parola lol

    Comunque, credo fermamente in un Dio amorevole e credo che un giorno ci incontreremo di nuovo tutti in un posto meraviglioso. Ci vediamo lì!

  • Originale English Traduzione Italiano

    BTW folks, that last part of marrying the rapist I don't personally agree with. The female was traumatized enough and then she has to marry the scum? I don't agree with that part at all....Thankfully those laws are history.


    That is the part that I was starting to come to terms with (per others responses) but now  I'm scratching my head again.
    So.... part of the Bible is now 'history'.  Who gets to decide THAT?!?  If some laws/ways/ are history, why are so many so hell bent on standing behind the Bibles views on homosexuality?

    I'm married and heterosexual, BTW, this topic just baffles me.

    A proposito, gente, personalmente non sono d'accordo con l'ultima parte del matrimonio con lo stupratore. La femmina è stata traumatizzata abbastanza e quindi deve sposare la feccia? Non sono affatto d'accordo con quella parte... Per fortuna quelle leggi sono storia.


    Questa è la parte con cui stavo iniziando a fare i conti (secondo le risposte di altri) ma ora mi sto grattando di nuovo la testa.
    Quindi... parte della Bibbia ora è 'storia'. Chi lo deciderà?!? Se alcune leggi/modi/sono storia, perché così tanti sono così decisi a sostenere le opinioni della Bibbia sull’omosessualità?

    Sono sposato ed eterosessuale, a proposito, questo argomento mi sconcerta.
  • Originale English Traduzione Italiano

    Well, this is nice! With the exception of Gabby, ( and shes not that far off), we're all pretty much on the same page here, regarding this issue. I'm sure the heavy duty Catholics, would consider us sinners, and hethens, for discussing this issue, in a gambleing forum. Me, I'm sure not gonna loose any sleep over that!
                                      Rico




    Hmmm. How do I read your first sentence.  Well, this is nice, with the exception of Gabby. smiley

    Speaking of money as some have.  While my parents lived in Utah, I was shown the Temple and the statue of Brigham Young.  Brigham Young is facing the temple but his hand is outstretched to the bank.  Coincidence?  I dunno.
    ** In no way want to offend Mormons.  Just an observation**

    I was raised early as a Catholic.  Attended a catholic school during some elementary years and then Hawaii Baptist Academy.  Had myself a full range. smiley

    Bene, questo è carino! Con l'eccezione di Gabby (e non è poi così lontana), siamo tutti più o meno sulla stessa lunghezza d'onda riguardo a questo problema. Sono sicuro che i cattolici incalliti ci considererebbero peccatori e eterni se discutessimo di questo problema in un forum di gioco d'azzardo. Io sono sicuro che non perderò il sonno per questo!
    stecca




    Hmm. Come leggo la tua prima frase? Bene, questo è carino, ad eccezione di Gabby. smiley

    Parlando di soldi come hanno fatto alcuni. Mentre i miei genitori vivevano nello Utah, mi fu mostrato il Tempio e la statua di Brigham Young. Brigham Young è rivolto verso il tempio ma la sua mano è tesa verso la sponda. Coincidenza? Non so.
    ** Non voglio in alcun modo offendere i mormoni. Solo un'osservazione**

    Sono cresciuto presto come cattolico. Ha frequentato una scuola cattolica per alcuni anni delle elementari e poi l'Accademia Battista delle Hawaii. Ne avevo una gamma completa. smiley
  • Originale English Traduzione Italiano

    Gabby, I think the Bible itself, the part that is called "The New Testament" explains why the old laws are "history".  Each denomination, however, has different interpretations of scripture, and each local church, depending upon local custom and culture, has even further interpretations.  Then each individual will have their own interpretations within themselves.  Some churches teach of the loving God, some teach of the loving God that will strike us dead if we dance or masturbate or engage in homosexual activity.  Some teach only that you had better follow all the rules or be damned.  For eternity.  That's a long time!

    Since we are probably all gamblers here (can I hear an "amen" to that?), you could look at believing in God and/or following Christ by playing the odds.  My Dad put it sort of this way:  The best that could happen is it's real and you lived a "good" life and you end up in heaven.  Or, you could break even and have lived a "good" life if you do believe and it was all real, but, no heaven.  Or, you could live a "bad" life and it wasn't all real, still no heaven.  But if you live a "bad" life and it was all real, oops...hell for you!  surprise

    I think I said before there is not one person who "really" knows the answers for fact.  Follow your heart.

    Gabby, penso che la Bibbia stessa, la parte chiamata "Il Nuovo Testamento", spieghi perché le vecchie leggi sono "storia". Ciascuna denominazione, tuttavia, ha interpretazioni diverse delle Scritture, e ciascuna chiesa locale, a seconda delle usanze e della cultura locale, ha interpretazioni anche ulteriori. Quindi ogni individuo avrà le proprie interpretazioni dentro di sé. Alcune chiese insegnano il Dio amorevole, altre insegnano il Dio amorevole che ci colpirà a morte se balliamo, ci masturbiamo o ci impegniamo in attività omosessuali. Alcuni insegnano solo che faresti meglio a seguire tutte le regole o sarai dannato. Per l'eternità. È molto tempo!

    Dato che probabilmente siamo tutti giocatori d'azzardo qui (posso sentire un "amen" in questo caso?), potresti provare a credere in Dio e/o seguire Cristo giocando le probabilità. Mio padre l'ha messa più o meno in questo modo: La cosa migliore che potrebbe succedere è che sia reale e che tu abbia vissuto una vita "buona" e finisca in paradiso. Oppure potresti pareggiare i conti e aver vissuto una vita "buona" se ci credi ed era tutto reale, ma senza paradiso. Oppure potevi vivere una vita "cattiva" e non era tutto reale, e ancora niente paradiso. Ma se vivi una vita "brutta" ed era tutto reale, ops... diavolo per te! surprise

    Penso di aver detto prima che non esiste una persona che "realmente" conosca le risposte per fatti. Segui il tuo cuore.

  • Originale English Traduzione Italiano

    Right, Chilly. The old testament and laws were no longer needed after Jesus.  His sacrifice made a new convenant with God.  The old rules no longer applied.

    Esatto, Chilly. Dopo Gesù l’Antico Testamento e le leggi non furono più necessari. Il suo sacrificio ha stretto una nuova alleanza con Dio. Le vecchie regole non si applicavano più.

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